Taktik Analyse & Diskussion

Im Trainerkarusell Thread sowie auch hier wurde von ein paar Usern aufgrund von vergangenen Stationen und dem Training gesagt, dass Baum im 4-2-3-1 bzw. mit Flügelspielern agiert.

Da wir in der Vergangenheit gar kein Flügelspiel hatten, kann es nur besser werden.
Daher die Behauptung.

Yeah, das klingt doch mal gut. Vielen Dank für die Info

Bezugnehmend auf Baums bisheriges Auftreten, das Spiel in Leipzig und der nun endgültigen Kaderzusammensetzung möchte ich einen kleinen Ausblick auf die unmittelbare (morgen), kurzfristige (nächste Wochen) und mittelfristige (Hinrundenverlauf) Taktik geben, die ich mir mit den vorbenannten Gegebenheiten vorstellen kann.

Grundsätzliche Überlegungen:

Einige Nationalspieler fehlen. Länderspielpausen im frühen Saisonstadium werden allermeist zur Beibehaltung des Spielrythmus, der Belastungssteuerung und des Reinrotierens von Kaderspielern, die bislang wenige Einsätze verbuchen konnten, aber an das Spielsystem gewöhnt werden sollen, genutzt.

Nicht zur Verfügung stehen Kutucu, Kabak, Matondo, Schöpf, Bozdogan, Mendyl, Boujellab, Sane

Grundsätzlich habe ich schon einmal im "realistische Wunschelf" Thread dargelegt, dass ich das 4231 für ein sehr variables, modernes und fast für alle Kaderkonstellationen spannendes System halte. Allgemein gesagt, das können taktisch bewandertere User als ich sicher detaillierter begründen (ich erinnere an die guten alten Zeiten mit El_Bronx und s_we ?), Ermöglicht das 4231 sowohl einen Ballbesitzfußball als Auch Kontermöglichkeiten. Durch die ausgewogene Positionierung wird der Spielaufbau diversifiziert, da es über die besetzten Außen wie durch die zentrale Anspielmöglichkeiten gibt.
Wir haben mit Paciencia einen der Kopfballstärksten Spieler der Liga, aber wenige Flügelspieler. Dennoch gibt es ähnlich wie bei Goretzka damals die Möglichkeit, Talenten mit einem ähnlichen Skillset als unorthodoxem Winger dort Spielpraxis zu verleihen. Wenn Farfan ausfiel, spielte oft Goretzka als RA. Mit Serdar und vor allem Bozdogan haben wir sehr dynamische Spieler mit Zug zum Tor. Gerade letztgenanntem traue ich hier eine gute Rolle zu. Auch Harit ist für die Rolle als RA geeignet, wenngleich er zentral besser sein dürfte. Umso besser ist es, mit Raman einen eher klassischen Flügelspieler auf der anderen Seite zu haben. Diese Asymmetrie ist nichts schlimmes, das haben wir jahrelang mit Farfan/Draxler so hinbekommen, wenngleich die mehr Qualität hatten.

Im konstruktiven Spiel mit Ball, also vor allem dem flachen Spielaufbau mangelt es uns an allem. In der Raute waren die außen selten hinreichend besetzt und Oczipka/Kenny/Schöpf besaßen nicht die ausreichende Ballsicherheit, um eine "mutige" (O-Ton Baum PK) Lösung im Spielaufbau zu finden. Der Spielaufbau über den Flügel sollte kurz gesagt entscheidend vereinfacht werden.

Ansonsten, und das ist kein Geheimnis, eignet sich der Kader aufgrund zahlreicher guter Innenverteidiger zu einer Fünferkette. Zudem wurde der Flügel durch die Wingbacks lediglich einmal besetzt, wodurch dieser Position eine große Wichtigkeit zukommt. Daher glänzte Dauerläufer Caligiuri hier auch.
Gegen überlegene Gegner wird das wohl nun erstmal die Überlegung sein und das ist auch ok. Die starken IV, Rönnow als sicherer Rückhalt sollten hier sie nötige Stabilität verleihen, um ähnlich zur defensiv guten ersten halben Stunde gegen RB erstmal dicht zu machen. Fraglich bleibt hier für mich der o.g. konstruktive Spielaufbau, bei dem der Zentrale (also der IV und des ZM) eine deutlich stärkere Rolle zukäme als in der Viererkette mit offensiv besetztem Flügel. Elementar wichtig sind hier Stambouli (Passspiel) und Kabak (Dynamik), die unsere besten Aufbauspieler sind und in der Dreierkette benötigt werden. Um Kreativität aus dem Spiel heraus zu generieren, ist vor allem im Anbetracht des Serdar Ausfalls Bentaleb wichtig. Als Ballverteiler und Ideengeber, der offensiv partizipierte, war er stets am besten. Insofern käme auch im im 3412 eine Schlüsselrolle zu.


Morgiges Testspiel gegen Paderborn um 14 Uhr:

Konkret für das Spiel morgen erhoffe ich mir, wie ganz oben angedeutet, das beide Systeme einstudiert werden. Wir werden sie je nach Spielstand sowieso benötigen, das sollte aber erstmal reichen, um diese verunsicherte Mannschaft aufzurichten.

In HZ1 kann ich mir sowas vorstellen:

Rönnow - Ludewig, Thiaw, Nastasic, Oczipka - Bentaleb, Mascarell - Skrzybski, Uth, Raman - Paciencia

Spannend zu beantworten sind für mich aus taktischer Sicht kurzfristig die Fragen:

- Ist Skrzybski eine Option für den Flügel im 4231
- Wie macht sich Ludewig in der Viererkette und allgemein
- Kann Raman auf dem linken Flügel das erhoffte anrufen oder nicht?
- Scheint ein konstruktives Flügelspiel mit Paciencia als Abnehmer (aus der Luft) kurzfristig möglich?

In der zweiten Halbzeit würde ich bestenfalls bei eigener Führung die defensive Variante sehen:

Rönnow - Stambouli, Nastasic, Oczipka - Ludewig, Bentaleb, Mascarell, Calhanoglou - Mercan - Raman, Paciencia (65. Ibisevic)

Folgende Fragestellungen aus taktischer Sicht:

- Kann Oczipka seine guten Leistungen als LIV bestätigen, sollten Mendyl/Calhanoglou/Ezeh links zünden?
- Funktioniert Mercan in der Harit Rolle als tiefer Spielmacher trotz fehlender Dynamik im Antritt?
- funktioniert ein Doppelsturm Raman/Paciencia?

Rönnow, Ludewig erhalten in der neuen Mannschaft Spielpraxis. Mascarell auch nach der Verletzung Minimum 70. Min.

Kurzfristig für die nächsten Wochen würden sich demnach, je nach morgiger Erkenntnis auf die gestellten Fragen, für mich folgende Möglichkeiten anbieten:

Konstruktiv, Ballbesitz, bei Rückstand, gegen Underdogs:

Rönnow - Ludewig, Kabak/Sane, Nastasic, Oczipka - Mascarell, Serdar - Bozdogan, Harit, Raman - Paciencia

Hierbei stellen sich vor allem die Fragen, ob Bozdogan rechts geeignet ist, wie Harit auf RA spielen würde und sie sich Uth/Kutucu (!) In der Rolle als ZOM/HS machen, wenn Harit fehlt oder auf den Flügel muss. Gerade Kutucu traue ich hier eine gute Rolle zu. Sehr schade,dass er weg ist derzeit.

Im 3412; zB Derby:

Rönnow - Stambouli, Sane, Nastasic - Ludewig, Mascarell, Bentaleb, Mendyl - Harit - Paciencia, Raman

Ebenfalls ärgerlich ist das fehlen von Mendyl, den ich endlich nochmal sehen will. Matondo ist im 4231 als Flügel auch eine Entwicklung zuzutrauen. Ich bin im Gegensatz zu einigen anderen noch nicht so sehr von ihm überzeugt. Gegen tiefstehende Gegner traue ich ihm noch nicht die große Entwicklung zu.

Die Frage nach der Systemausrichtung ist eher zweitrangig, viel wichtiger sind die von mir damit im Zusammenhang aufgerufenen Fragen, nämlich ob einzelne Spieler überhaupt geeignet sind, oder aber nur für bestimmte Rollen/Positionen.

Es stellen sich alleine mir bis zu 20-30 elementare taktische Fragen. Ich Frage mich, wie es wohl in Baums Kopf aussehen muss.
This contribution was last edited by elias04 on Oct 7, 2020 at 2:04 PM hours

Ich denke für Raman, sowie Matondo wird es schwierig werden diese Saison. Das man versucht haben soll Matondo abzugeben, macht für mich dann auch irgendwie Sinn. Teilweise wurde ja auch berichtet, dass evtl. bei Raman auch noch was hätte Richtung Abgang gehen können. Von der 4er-Kette werden wir uns nun gottseidank endgültig verabschiedet haben. Denke wir werden Personalabhängig in einer Art 3-1-4-2 oder 3-4-1-2 auftreten, was ich persönlich begrüße. Dann kannst du Raman/Matondo ja maximal noch als Konterspieler vorne mit reinstellen. Mit beiden groß ins Risiko zu gehen und die LM/RM-Positionen zu bekleiden, davon würde ich halt auch gar nichts halten. Beide sind einfach nicht die Spieler dafür. Klar, kann man sich auch irgendwie ein 4-3-3 oder 4-2-3-1 zusammenwursten, aber ich sehe da mit unserem Kader null Vorteile drin.

--------------------------------Rönnow--------------------------------
---------------------------------------------------------------------------
------------Kabak------------Sane------------Nastasic-------------
---------------------------------------------------------------------------
-------------------------------Mascarell--------------------------------
--Ludewig------Serdar------------------Bentaleb-----Oczipka--
----------------------------------------------------------------------------
------------------------Paciencia---------Uth-------------------------

So ist man auch personell flexibel und überall doppelt besetzt. Stellt man auf ein 3-4-1-2 um kann man Harit oder Uth auf die 10 stellen. Finde auch das wir so die beste Qualität auf den Platz kriegen und wenn die Jungs diese dann auch endlich mal wieder abrufen können, dann haben wir auch in der Abstiegsregion nichts verloren.

Korrektur: Das Testspiel ist am Freitag, also übermorgen.
Aber schön für dich, dass du Morgen schon Wochenende hast!

Ich finde deine Überlegungen sehr gut und kann mir durchaus vorstellen, dass wir in Zukunft auch mal im 4-2-3-1 auflaufen. Baum hat dieses System in Augsburg und in der U20 öfter spielen lassen (wie im letzten STT gezeigt).
Charmant wäre dabei auch die Überlegung mit Stambouli als DM, der sich fallen lassen kann, um eine 5er Kette zu formieren. Zumindest in der Rückwärtsbewegung. So könnte man schnell auf einem 4-2-3-1 ein 5-4-1 machen. Dabei lässt sich ein DM und die offensive 3er-Reihe fallen. Denkbar ist das auch mit Mascarell, der das bei Wagner ja auch schon häufig getan hat.
Der Unterschied zum Wagner-System ist dann der, dass wir die offensiven Außen besetzen. Gemeinsam mit den Außenverteidigern könnte man auf den Flügeln so eine Überzahlsituation schaffen.
Gerade Baum ist es wichtig, dass man Überzahlsituationen schafft und sich durch die Schaffung von Dreiecken Anspielstationen ergeben. Das hat er in seinem 1x1 Video schön aufgezeigt. Einziges Problem wäre dabei die Besetzung im Zentrum. Dort wären dann nur noch der 10er und die 2 6er, wenn der sich fallen lassende 6er mit aufrückt. Einer der beiden 6er könnte höher schieben um so einen Punkt der Dreiecke auf einer Seite zu bilden. Der 10er ist dann die Anspielstation für die beiden Außen (LA/LV oder RA/RV). In einem sehr offensiven System schieben beide 6er auf und der 10er gesellt sich um ST als Anspielstation, um auch hier mit dem RA/LA oder RV/LV ein Dreieck zu bilden. Wird eine Flanke gespielt, so kann der 10er im Rückraum für den 2. Ball verbleiben.

Ich finde, dass wir für das Besetzen der Außen einfach viel mehr Disziplin im Pressing benötigen und auch das Stellungsspiel der zentralen Spieler besser werden muss. Dort muss einfach alles passen, denn sonst kann der Gegner mit wenigen Pässen die sich dort ergebenden Räume nutzen. Über die Außen ist ein Angriff des Gegners leichter berechenbar, da es nur den Weg nach vorne und in die Mitte gibt. Durchs Zentrum gibt es mehr Möglichkeiten. Das bedeutet, passt das Stellungsspiel und die Raumdeckung im Zentrum nicht und sind unsere außen besetzt, kann es beim Ballverlust sehr schmerzhaft werden.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass wir das so direkt umsetzen. Das wird eher die Variante für nach der Winterpause (die es ja nicht gibt) oder aber für die nächste Saison sein. Leider ist ein Spiel mit Überladenem Zentrum leichter zu verteidigen. Vielleicht war auch das die Idee von Wagner. Spielt man dann aber gegen einen Kimmich oder das spielstarke Zentrum der Leipziger, dann hilft selbst das nicht.

Im allgemeinen traue ich Baum schon zu die Spieler relativ schnell im Stellungsspiel und in der Raumbesetzung zu verbessern. Wann switche ich aus der Manndeckung (in der Defensive) in die Raumdeckung und welche Räume muss ich wann abdecken, um einen Konter zu verhindern? Das und das Vermitteln dieses Wissens bzw. das Verinnerlichen der Spieler wird elementar für unseren Erfolg sein.
Dass Manuel Baum dieses Wissen hat, ist unbestritten, aber wie schnell nehmen die Spieler das an und setzen es um?

Bis zur Ruckrunde werden wir erstmal kompakt stehen und situatives Mittelfeldpressing sehen (meine Einschätzung). Nach und nach, wenn die Mannschaft sich stabilisiert, werden wir auch mehr und mehr zum Ballbesitz übergehen und höher stehen. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass das diese Saison noch passiert. Womöglich bleiben wir dabei, dass wir dem Gegner den Ball überlassen und einfach immer höher Pressen, um Umschaltsituationen zu kreieren. Das dürfte auch die Vorgabe von Schneider sein, wenn man sich die Hinrunde von Wagner ansieht.

Wie du schon sagst, wird es aber auch auf den Gegner ankommen. Gegen Mannschaften wie Mainz, Union etc. werden wir mehr mit dem Ball arbeiten müssen, als wir es gegen die Gelben oder die Kusener tun. Diese Spiele werden uns wohl auch eher liegen, als diejenigen, in welchen wir das Heft des Handelns übernehmen müssen. Vielleicht sind wir bis dahin schon weit genug, um ein Spiel über die Außen zu etablieren. Erstmal aber werden wir die Basics umsetzen. (Tiefes bis mittleres Pressing mit enger Manndeckung bei gegnerischem Ballbesitz und schnellen Umschaltaktionen bei Ballgewinn).

Prognose 2020/2021.

Korrektur: Das Testspiel ist am Donnerstag den 8.10, also morgen, um 14 Uhr.

Eieiei, keine Ahnung, was mich da geritten hat.
Sorry an @elias04, du hattest von Anfang an Recht

Die Aufstellung ist 1 zu 1 wie gewünscht/vorhergesagt, nur mit Ibisevic statt Paciencia.

Ich bin gespannt wie die Jungs sich machen.. fraglich scheint mir nur, wo wir das Spiel diskutieren können, da der Testspiel Thread geschlossen sein dürfte. Aufstellung gefällt schon Mal. Sieht nach 4er kette aus.
This contribution was last edited by elias04 on Oct 8, 2020 at 2:01 PM hours

Ich hoffe dass der Test trotz fehlender Stammkräfte wegweisend für unsere Spielidee war.
Es gab viel aus dem kleinen Fußball 1x1 zu beobachten, das lange gefehlt hat und vor allem auf Besserung im Spiel mit dem Ball hindeutet.
Und mit Besserung meine ich, dass überhaupt Spiel mit Ball stattfindet und wir vielleicht keine reine Pressingmannschaft mehr sein wollen.
Mir persönlich gefällt dieser Ansatz ohnehin sehr viel besser. Beim Fußball geht es nunmal um den Ball. Das ist das Spielgerät für das wir zum Platz kommen. MIT dem wir spielen wollen. Mit dem Ball, gegen die andere Mannschaft.
Das bedeutet jedoch nicht, dass wir heute kein Pressing gesehen haben. Im Gegenteil. Es wurde gerade zu Beginn sehr energisch drauf gegangen, vor allem bei Rückpässen/wenn der Gegner uns den Rücken zuwandte.
Einen ersten (neuen) Pluspunkt machte die Mannschaft beim Thema Ballvortrag. Ballbesitz hieß unter Wagner häufig: Kugel hinten durch schieben und gucken was passiert.
Heute hat man durchaus erkennen können, dass es Zonen geben wird, in denen der Ball gehalten werden soll/darf, um dann gezielt in die Tiefe gespielt zu werden. Diese Zonen haben sich auf einer akzeptablen Höhe befunden und waren nicht zu nah am eigenen Tor. Wie das gegen stärkere Mannschaften unter höherem Druck aussehen wird wird sich zeigen. Die IV erreichten diese Höhe durch aktives andribbeln. War das nicht der Fall versuchte man schnell in die Tiefe zu gelangen und dann den nachrückenden, aber abgesetzten Mascarell einzubinden, um die zurückgewichenen Paderborner wieder in Bewegung zu bringen.
Aus einer 4231 Grundordnung heraus entwickelte sich Uth zum 10er, der nach Ballverlust noch weiter vorschob und zur zweiten Spitze im (Gegen)Pressing wurde. Bentaleb hielt die Linie dahinter als 8er und spielte von dort aus auch in Ballbesitz die tiefen vertikalen Bälle. Mascarell zeigte sich als 6er, der im Aufbau von der ballfernen Seite einlaufend Bälle abholte. Das ermöglichte eine Diagonale Spieleröffnung durchs Zentrum, was Raumgewinn und Bewegung in der gegnerischen Mannschaft zur Folge hatte. Nach dieser Eröffnung ging es meist schnell nach außen, wo dann die nächste Entscheidung getroffen werden musste: hab ich Platz und kann nach innen dribbeln? War das der Fall haben die AV häufig hinterlaufen, was die gegnerische Kette entzerrte und Überzahl schaffte.
Bekamen die außen früh Druck, ging es häufig schnell per Druckpass diagonal ins Zentrum, wo der Ball kurz gehalten oder klatschen gelassen wurde. Grundsätzlich entstanden im Prinzip alle Tore und gefährlichen Situationen aus solch schnellen Verlagerungen, die auf einem der einfachsten Prinzipien des Fußballs basieren - Bewegung und Gegenbewegung. Die Bälle wurden im Grunde immer schnell in die Räume befördert, die der Gegner aufgrund der Verlagerung gerade frei gemacht hat.
Beim 1:1 zieht Raman von links in die Mitte, sodass die Paderborner seine Seite nicht zu machen. Im Anschluss wird das Spiel über Mascarell der weiter hinten steht nach halbrechts verlagert - Paderborn rückt ein Stück vor und gibt die rechte Abwehrseite wieder frei. Bentaleb hält den Ball für den Bruchteil einer Sekunde, in dem aber alle Paderborner auf den Ball fixiert sind und raus rücken. Genau dann kommt der perfekte Pass auf Uth, der wiederum halblinks nun nur noch einen Gegenspieler hat und diesen leicht stehen lassen kann.
Beim 2:1 sieht es ähnlich aus. Raman orientiert sich von links kommend wieder enorm zentral, wodurch die Kette gar nicht die Chance bekommt nach außen zu lenken. Ein Pass nach rechts zu Skrybzki sorgt dafür, dass die Abstände in der Kette sehr klein bleiben. Uth bekommt den Ball dann relativ zentral vor dem 16er und kann sich nun nach links aufdrehen. Raman bindet einen IV tief, Bentaleb den RV, Ibisevic rollt nach rechts ab um die Option zu liefern blank gespielt zu werden. Am Ende sieht es wie eine super Einzelleistung von Uth aus, aber jeder Spieler hatte in diesem Moment eine klare Aufgabe und diese gut umgesetzt.
Das 3:1 ist wieder eine Verlagerung. Mascarell zieht halbrechts auf Höhe des Mittelkreises den Abwehrverbund nach einem Rückpass auf sich, dadurch entstehen Räume in der Tiefe und vor allem auf links, wo Oczipka sehr gut einläuft und den trotz wegrutschens und mit links gespielten Flugball wunderbar per Direktabnahme entgegen der Laufrichtung der Paderborner Verteidigung auf Vedos Fuß bringt.
Beim 4:1 dribbelt Uth diagonal nach rechts ein und versucht zunächst den Steckpass vertikal zu bringen. Er bekommt dann den Ball wieder und wird rechts zusätzlich von Ludewig unterstützt. Nun nimmt Uth das Tempo etwas raus und lockt die Paderborner indem er sich schräg nach hinten absetzt. In diesem Moment sieht man Raman in die entgegengesetzte Richtung starten - nämlich nach vorne links, wo letztendlich auch die Flanke hinkommt, die zum Tor führt.
Das 5:1 möchte ich an der Stelle mal ausklammern, weil es eher ein Zufallsprodukt war. Allerdings ging dem ganzen ein ähnliches Muster voraus: Ball kommt von links. Erster Kontakt wird von rechts nach links genommen usw.
Es sieht auch so aus, als würde Uth bewusst nach rechts einlaufen, um dort den vom nach innen ziehenden Skrybzki zu übernehmen.

Interessant fand ich dabei, dass man aus dem Halbfeld nicht wirklich versucht hat hinter, sonder eher vor die Kette zu kommen, um dort im direkten Duell Gegner zu binden und Lücken zu reißen. Wirkliche Bälle hinter die Kette wurden erst im letzten Angriffsdrittel gespielt.

Spannend wird - wie eingangs erwähnt - wie sich der Ballvortrag in weniger „wild“ geführten Partien gestalten wird. Paderborn hat viele Räume bereitwillig frei gegeben.
Darüber hinaus haben einige Situationen - wie die erste größere Möglichkeit von Pröger - gezeigt, dass wir durchaus Konteranfällig sein können durch das direkte, flache Diagonalspiel im Angriffsdrittel. Gerade wenn die AV aufrücken und der letzte diagonale Pass mittig abgefangen wird reicht Mascarell nicht als Kontersicherung aus. Er kann an beiden Seiten locker überspielt werden und muss ggf. das Zentrum aufgeben, damit zumindest die IV nicht rausgezogen werden.
Ich bin sehr gespannt wie nun weiter gearbeitet wird und ob sich diese Muster festigen und wieder erkennen lassen. Wenn dann Matondo eine ernsthafte Option auf rechts wird oder Harit links beginnt und Raman nach rechts wandert und Paciencia statt Ibisevic vor Uth startet, wird das ganze offensiv noch besser aussehen.
Uth war einfach wie ausgewechselt. So fleißig, so selbstsicher. Einfach eine sehr gute Partie.
Serdar würde die Bentaleb-Rolle von heute sicher etwas anders interpretieren. Sané rückt für Thiaw rein, der das einmal mehr sehr solide gemacht hat. Nastasic zeigte sich meines Erachtens nach deutlich verbessert.

Das waren meine 2 Cent zum heutigen Test. Entschuldigt die Smartphone-Fehler und Formulierungen. Wenn jemand etwas anders gesehen oder mehr Auffälligkeiten bemerkt hat - gern her damit!

Etwas Futter für den Thread mit freundlichem Dank an @Eiserner-Wolf (Hier zu finden)


This contribution was last edited by Socke04 on Jan 19, 2021 at 11:25 AM hours